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84 CULTURAyESPECTÁCULOS www. abc. es culturayespectaculos VIERNES 15- -6- -2007 ABC Creo que la decencia ha desaparecido de todas las democracias occidentales ¿Qué juicio le merece que un presidente democrático (Zapatero) dialogue y negocie con una banda mafiosa de asesinos? -Cuando funcionaba la Unión Soviética, la izquierda no era tan pacifista, pero ahora que la Unión Soviética ha caído la izquierda (y no sólo en España) se muestra favorable al diálogo. Entonces, el argumento en términos generales es que un gobierno de izquierdas tiene que dialogar porque los únicos que son opresores son los gobiernos de derechas Dado que los políticos creen en sus estupideces porque las repiten mañana, tarde y noche, si uno no dialoga significa que es reaccionario: ¡otra estupidez! -Es usted un poco perverso, me está haciendo pensar, pero no lo creo, no estoy convencido. Giovanni Sartori, en una imagen de archivo Se debería revocar la ciudadanía a quienes fomentan el odio a Occidente Giovanni Sartori s Filósofo y politólogo Es el último dinosaurio de una especie en vías de extinción: el pesimista lúcido y constructivo. Es un demócrata que hoy habla en Madrid sobre los movimientos migratorios mientras un pesquero español rescata a 26 inmigrantes en las costas de Libia POR ANTONIO ASTORGA FOTO: SIGEFREDO MADRID. ¿Sigue sosteniendo dad se da por nacimiento y por sangre. Si se revoca tendría que ser por algo muy grave. Hay fundamentalistas que se han infiltrado en las mezquitas y revocándoles esa ciudadanía podría ser una forma de enfrentarse con el problema. gar a un contraciudadano. ¿Dónde situaría el argumento de la ciudadanía regalada entre la demagogia y la estupidez? -Sí, es una estupidez. Vivimos en un mundo en el que la izquierda ha perdido su identidad. No es que la izquierda sea estúpida, sino que asume estos principios estúpidos porque cree que es muy progresista hacer eso. Es contraproducente. -Para usted, el factor que hace nadas. Y si llegan a tener una masa crítica política lo que van a hacer es votar por sus propios partidos para conseguir más y más privilegios. -Esa izquierda cree que sólo en- -Lo del opio lo decía el bueno de Marx. Él combatía la religión, pero tenía su propia religión. Y eso no está relacionado con una concepción totalitaria, sino con el hecho de luchar contra las iglesias, contra la religión. Para Marx, la religión era una superstructura, y esto formaba parte de su lucha contra las superestructuras. Pero es una buena fórmula, aunque no digo que sea la correcta. -Si decencia significa que hay un sentido de la honestidad, que existe la idea de que aun siendo político uno tiene deberes, y que tiene que mantenerse al menos una ética profesional, entonces sí creo que la decencia ha desaparecido en todas las democracias occidentales. Italia ha perdido todo sentido de la ética en política. ¿Se ha perdido la decencia? ¿Qué es hoy de la democracia? una concepción totalitaria la religión es el opio del pueblo. ¿En qué casos se debería revocar la ciudadanía? -La ciudadanía no hace milagros. No es más que un trozo de papel. O sea, que no se produce una integración automática por concederla. Y ya que se está aplicando tan estúpido argumento- -se cree que si uno da la ciudadanía se obtiene un buen ciudadano- un posible remedio es que esa ciudadanía que no se basa ni en la sangre ni en el suelo sea revocable. que conceder una ciudadanía fácil y gratuita es una solución estúpida? -El presidente del Gobierno, Rodríguez Zapatero, es partidario de esa ciudadanía fácil y gratuita, de papeles para todos... ¿Es cuerda o más bien estúpida tal postura? -A quienes promocionan el odio a Occidente. La nacionali- -Yo no estoy diciendo que Zapatero es estúpido, estoy diciendo que ese argumento es estúpido, que quede claro. El argumento estúpido es pensar que para integrar a los inmigrantes musulmanes dándoles la ciudadanía vamos a obtener un ciudadano: no. Puede dar lu- ¡Qué voy a hacer... Tal vez si tuviera poder los echaría. Es broma. Ya en serio, se trata de una cuestión muy candente. No soy un político, y a lo mejor me equivoco, pero tal vez ellos también. Analizando la cuestión sin demagogia, muchas de las políticas de izquierda (también en Italia) abogan por conceder la ciudadanía rápidamente y lo que ellos creen es que así van a conseguir votos. Y de hecho eso no ocurre puesto que se trata de comunidades que son muy amplias y se automantienen, están muy cohesio- rígida, impermeable, una identidad cultural es el religioso y, más concretamente, el monoteísmo, la fe en un Dios único que por eso mismo es el Dios verdadero Esa frase le generó detractores... -El nacionalismo implica un exceso de la idea de nación, de extremismo nacionalista. Si esto quiere decir que son fanáticos o no depende de la intensidad del nacionalismo. Sin duda, Hitler y sus seguidores eran bastante fanáticos en ese aspecto, en su concepción de la nación y, por supuesto, con respecto a la raza. ¿El nacionalismo es una religión de fanáticos? -Sostiene usted que mientras prevalece la voluntad de Dios, la democracia no penetra ni en términos de exportación ni en términos de interiorización ¿El dilema entre voluntad del pueblo y voluntad de Dios es el tema de nuestro tiempo? -En última instancia los cimientos de una sociedad se basan en la voluntad divina- -en la democracia en sentido estricto- -o en la voluntad popular. Y esos dos principios son la cara opuesta el uno del otro. Si tenemos una teocracia, por definición no podemos tener una democracia. Si tenemos una democracia no podemos aceptar una teocracia. Más información en: http: www. giovannisartori. it -No goza de muy buena salud, pero puede sobrevivir porque de momento, afortunadamente, no hay ninguna legitimidad alternativa. Podemos quejarnos todo lo que queramos, pero ¿qué hacemos, llamamos a Jomeini para que gobierne en nombre de Dios? ¿Y ese exceso de extremismo ha secuestrado la libertad?