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12 La Entrevista DOMINGO 6 11 2005 ABC (Viene de la página anterior) alguien. -Si se aplica lo que nosotros decimos, alguien va a tener que recibir menos, probablemente. Si es verdad que se establece un criterio de solidaridad territorial y con ese criterio se llega a la conclusión de que alguien ha recibido menos inversiones de las que tenía que recibir, pues una de dos: o el Estado aumenta sus recursos o alguien perderá algo. ¿Usted sabe quién va a perder? -Relativamente. Nadie va a perder en valor absoluto de un año para otro, sino que la tendencia va a ser tal que dentro de diez años se producirá un reequilibrio. -Insisto: alguien bajará sus ingresos. -Digamos que alguno subirá los suyos. Lo llevamos discutiendo desde hace ocho o nueve años. Lo que pensamos es que eso se puede hacer por etapas, para que nadie pierda en valor absoluto en ningún momento. Es un proceso progresivo, dilatado. Usted le pregunta a cualquier catalán si ésta es una comunidad bien dotada en servicios, y le dirá sin ninguna duda que estamos lejos de ello. -En Cataluña, puede, pero fuera tienen ustedes imagen de llorones. ¿Encima? Tiene gracia el asunto. Encima de pagar, somos antipáticos... tiene gracia. No es usted el primero que me lo dice, pero es una fama injusta. ¿Usted no percibe que lo que los catalanes reclaman como derechos en muchas partes de España se ven como privilegios? -Eso parece pero le puedo demostrar matemáticamente que no es así. Son teorías interesadas. A veces parece que las cosas son como no son. -Explíquele usted a un andaluz o a un extremeño por qué tiene que aceptar el Estatuto de Cataluña. -Es que no lo tiene que aceptar. Quien lo tiene que aceptar es el Congreso. ¿Y le da igual lo que piensen en Andalucía o en Galicia? -En absoluto. Lo que le digo es que el promedio europeo de solidaridad va por otros senderos. -Usted habla frecuentemente de asimetría... -No, no, me lo atribuyen. Lo dije una vez hace muchos años. Me he prohibido hablar de asimetría. Pero si a lo que usted se refiere es a que España tiene nacionalidades y regiones, eso quien lo dice es la Constitución. Y luego se fue destiñendo y modificando... -Pero si se establece que unos son una nación, o una identidad nacional, y otros no, un día alguien hará una raya y dirá: los que sean nación tienen unos derechos, y los otros no. -Eso ya lo dijo la Constitución, sobre las nacionalidades. Y posteriormente este dualismo útil se deterioró. -Porque hay gente que dijo que quería ser igual que los demás. -Pero si lo divertido es lo distinto... ser iguales es un aburrimiento -Hablamos de derechos, y eso es menos divertido. -Ser iguales en derechos cuando se es distinto no quiere decir pedir todos lo mismo, ¿no? Si hay diferencias, la igualdad se torna algo más complejo. Hay que reconocer de alguna forma las diferencias, sin que nadie se considere El president sostiene que la crisis de Gobierno catalana se saldó en una remodelación funcional inferior. La desconfianza razonable es la base de la democracia. ¿Y los catalanes desconfían de España, como sugería Manuela de Madre en ABC? -No, no, eso no es así. No creo que ella quisiera decir eso. ¿Usted sigue pensando, como le dijo a José Antonio Zarzalejos, que España no comprende a Cataluña? -Bueno, las frases contundentes son peligrosas... Ha habido episodios de incomprensión y de desconfianza, pero están superados. Yo no desconfío de España, aunque mi confianza no sea ciega. Pero es elevada. ¿Qué es una nación? -Una nación es un sistema compartido de sentimientos. -Carod dice que los sentimientos sobrepasan las leyes. -Los sentimientos pesan. ¿Las naciones han de tener Estado? -Nosotros somos una nación de naciones, que tiene un Estado. Y varias naciones. ¿Cuántas? -Tres seguras, y alguna probable. ¿Y un señor de La Mancha, qué es? -Español. Bueno, manchego, pero español. ¿Y usted? -Catalán. Y por tanto, español. -Hay quien se siente sólo catalán. -Es que los sentimientos son libres. -Cuando se articulan en mayorías surgen otras cosas. -Cuando hay sentimientos que se imponen, cambian las leyes, las formas de gobernar... -Los estados... -Hay pueblos que ahora son independientes y antes no lo eran. Si usted va por ahí, sí, eso puede pasar. ¿Pasará en España? No pasará. No habrá secesión de terciopelo, ni de lana... habrá una mejor convivencia. ¿Por cuánto tiempo? ¿Cuánto durará este Estatuto? ¿Cuándo cree que se volverá a quedar estrecho? CATALUÑA Hay una sensación generalizada, no de que se ha contribuido demasiado, sino de que se ha recibido poco PSOE Hay un alma jacobina en el PSOE, pero es minoritaria. La base del socialismo moderno está en el federalismo y en la ciudadanía ESTATUTO Durará 25 años más. Pero es cierto que una vez hecho un cambio es más fácil hacer otros ERC Son socios leales. No desconfío de su responsabilidad CANDIDATURA ¿Si voy a repetir? Ésa es la pregunta del millón -Durará 25 años más. Pero es cierto que una vez hecho un cambio es más fácil hacer otros. ¿Está pensando en cambios y aún no se ha aprobado? -No, no, lo que digo es que las cosas se sacralizan mientras no se cambian. -Y hablando de cambios, ¿cuáles son sus líneas rojas en este Estatuto? Lo que no admitirían que se cambiase en el Congreso. -Líneas rojas no lo sé. Los temas sustanciales son la nación y el dinero. Los recursos financieros. Luego, las com- petencias... ¿Por dónde no pasarían? -Por no ser nación. Y por un sistema fiscal o financiero insuficiente. ¿Nación cualquiera que sea su formulación semántica? -Yo soy partidario de mantenella, no digo de no enmendalla, pero sí de mantenella. -Los nombres son parte de las cosas, como nos enseñaron los griegos... ¿Se puede ser nación sin llamarse nación? ¿Se puede ser Gales sin dejar de ser Gran Bretaña? Se puede. ¿Se puede ser Cataluña sin dejar de ser España? Se puede. -Ése no es el debate. El debate es si es una nación y se llama nación o no. Porque la Constitución dice que nación no hay más que una. -Para la gran mayoría de los catalanes, representados por los partidos políticos democráticamente elegidos, está muy claro que Cataluña es una nación y España, una nación de naciones. -En la Constitución, lo que está claro es lo contrario. -La Constitución decía que hay nacionalidades y regiones, y luego lo que ha pasado es que ha habido un cierto relajo. Nos dejamos ir un poco todos y desapareció ese dualismo que hacía las paces. ¿Por qué no propuso directamente una reforma de la Constitución? ¿Admite que el Estatuto la reforma de manera subrepticia? -En absoluto. Lo que dice ahora el Estatuto restablece lo que decía la Constitución y se fue deteriorando: que los territorios que habían plebiscitado sus Estatutos seguían una vía distinta a los otros. De hecho el restablecimiento de la Generalitat con Tarradellas es previo a la Constitución. Y en cuanto a proponer la reforma, podíamos haberlo hecho, teníamos competencia legal. Pero, dígame: si ha pasado lo que ha pasado, ¿usted qué cree que habría pasado si lo llegamos a hacer?