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12 La Entrevista DOMINGO 19 6 2005 ABC (Viene de la página anterior) -La globalización no es solamente económica. ¿Cómo se explica que la revolución francesa influyera tanto en Estados Unidos como en Argentina? Estas cosas trascienden e influyen. ¿Este fallo puede sentar un precedente para los países vecinos? -Es una posibilidad. Aunque hay algunas pequeñas diferencias. En Uruguay se dictó la ley de caducidad, pero fue sometida a plebiscito, el pueblo voto y dijo: hay que dictar esta ley. Cada país es distinto. ¿La escena en la que Kirchner, en público, ordena al jefe del Ejército retirar un cuadro de Videla confirma que las FF. AA. hoy responden al presidente? -Claro que le responden, ya lo ve. Pero eso que menciona me pareció un acto indigno. El señor Bendini general lo que debió haber hecho es llamar a un ordenanza o a un conscrito soldado y decirle: bájelo. Si él se dejó agraviar por el presidente, es cosa suya. El presidente está muy acostumbrado a agraviar a todo el mundo. ¿Atropella Néstor Kirchner a los poderes públicos? -Atropella a todo el mundo, pero a él no le importa. Hay una injerencia permanente; dice que opina como ciudadano, pero él es un ciudadano muy especial y hay opiniones que no las pueden dar. -Pero los sondeos le siguen adjudicando un apoyo popular muy importante. Esto es difícil de explicar... -Esto suele ocurrir. ¿Sabe la cantidad de gente que respaldó a Adolfo Hitler? No se olvide que el partido nazi ganó democráticamente en 19 33. ¿La actitud de Hebe de Bonafini al celebrar los atentados de las Torres Gemelas o hacer apología del terrorismo etarra desprestigia a los organismos de derechos humanos? -Les hace mucho mal a los organismos, pero creo que no ha redundado en desprestigio de ellos. Nadie va a decir que el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales) o la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos son organismo terroristas, por citar dos. Incluso H. I. J. O. S. de desaparecidos que está bastante radicalizado, no es una organización terrorista. No creo que su imagen se haga extensiva al resto. Nadie generaliza. Cuando Hebe elogió a los etarras o a los que voltearon las Torres Gemelas, nadie dijo: los organismos. Dijeron: Hebe de Bonafini. Por algo las Madres están divididas: por un lado la Línea Fundadora, y por otro, las que comanda ella. ¿Las atrocidades vividas en Argentina se están repitiendo o se pueden repetir en otros países? -Le cito a Jean Raven: los crímenes contra la Humanidad son tan viejos como la Humanidad. ¿Alguien hubiera pensado lo que pasó en África después del genocidio nazi, alguien hubiera pensado en el genocidio nazi después del genocidio armenio? ¿El ser humano no tiene remedio? -Vamos progresando de a poco. La civilización no ha ido para atrás nunca, nunca. Siempre va para adelante, pero yo no puedo garantizar que mañana no haya una masacre. El juicio a los comandantes tiene más valor que el de Nuremberg No tuve ni siquiera instrucciones. En ese sentido, no tuve obstrucción ni intromisión por parte del poder ejecutivo. Un día antes de la primera audiencia tuve un problema de seguridad, una amenaza de un funcionario en la calle. Pedí una audiencia para hablar con el presidente Alfonsín. Me atendió, me escuchó, me acompañó hasta la puerta y me dijo: Ah, quería decirle una cosa, yo no tengo ninguna instrucción que darle. Haga lo que quiera. Lo único que le pido es que no se vuelva loco Tarde, presidente le dije. Todos estábamos ya, más o menos, locos ¿De qué se acusó específicamente a los comandantes? -Entonces no existía la figura de desaparición forzosa. Se les acusó de privación ilegal de la libertad, torturas, aplicación de tormentos, homicidios... hasta de robo. Hubo casos en que se apropiaron hasta de los bienes de la gente que secuestraban, como el de Chacras de Coria, que les hicieron incluso firmar escrituras. Las leyes de Punto Final y Obediencia Debida no cubrían la sustracción de bebés ni los robos. ¿Qué diferencias hay entre el juicio de Nuremberg y el de los comandantes? -Creo que éste tiene más valor. Argentinos juzgando a argentinos. El juicio participó de las mismas necesidades morales que el de Nuremberg y desde el punto de vista jurídico es superior. Luis Giménez de Azúa, ex presidente de las Cortes, socialista, republicano, alguien insospechado de fascismo, dice (señala libros gordotes) horrores del juicio de Nuremberg: tribunal del vencedor, aplicación retroactiva de la ley penal, montones de cosas que no ocurrieron acá. Acá juzgó un tribunal que tenía cien años de existencia en el país, se les aplicó el Código penal, el mismo que nos podían aplicar a usted y a mí. ¿Cuál fue el peor testimonio, o la peor pesadilla, que vivió durante el juicio? -Hay muchos. Recuerdo el caso de Bart Jacoba. Vino la señora a declarar y El fiscal Strassera recabó más de ochocientos testimonios para el juicio dijo: Señores, a mi hijo lo sorprendieron armando una bomba- -no dijo mi hijo era la Virgen María- Ahora yo me pregunto, señores jueces: ¿mi hijo no merecía un juicio como éste? A mí me devolvieron una bolsa de huesos Ese testimonio fue realmente duro, muy duro. Algunos eran tan fuertes que, de la desesperación, de los nervios, nos llegaban a provocar risa. -Durante el juicio se criticó mucho la actitud de desprecio del ex general Jorge Rafael Videla... -Exacto, él estaba en otra cosa. Leía un libro religioso. La actitud de cada uno reflejaba su personalidad. El más claro fue Viola, un individuo que gesticulaba, se enfurecía claramente y terminó insultando a la gente el último día. Cuando la gente aplaudió, se dio vuelta y les gritó: ¡Hijos de puta! Massera era soberbio y amenazante. La impresión durante su alegato final fue muy fea. ¿Por qué adoptaron medidas de seguridad extraordinarias con las grabaciones de las audiencias? -El juicio se filmó entero, pero como en Argentina hay expedientes que tienden a desaparecer Fíjese qué curioso, hace unos años hubo un incendio en la Cámara Federal y desaparecieron muchas constancias del expediente de ese juicio. Lo que se hizo fue sacar una copia completa y archivarla en el parlamento de Estocolmo, en una cámara de seguridad blindada. Ahí no corre peligro, no se va a perder. -Cuesta trabajo creer que, con todo lo que pasó en Argentina, no haya un solo caso de justicia por propia mano... -No lo hubo por eso, porque hubo un juicio. Esto evitó que hubiera justicia por mano propia. Una mujer declaró en el juicio a los comandantes: A mi hijo lo sorprendieron armando una bomba- -no dijo mi hijo era la Virgen María- Ahora yo me pregunto, señores jueces: ¿mi hijo no merecía un juicio como éste? A mí me devolvieron una bolsa de huesos