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10 La Entrevista DOMINGO 5 6 2005 ABC STANLEY G. PAYNE Hispanista y una de las máximas autoridades en la historia de España del siglo XX El concepto de negociación de Zapatero con ETA refleja un plan propio de ingenuos MADRID. Stanley G. Payne (Texas, 1934) tiene un axioma: un historiador debe tender a la máxima objetividad, pero es imposible ser absolutamente objetivo. Payne ha dedicado casi toda su vida a España, en libros que han arrojado mucha luz sobre nuestro difícil siglo XX. Desde su axioma, analiza los problemas que, últimamente, crecen a sus anchas en la España contemporánea. La perspectiva de quien ha estudiado los errores de la historia le impulsa a advertirnos de los errores presentes. Por ello, es muy crítico con la voluntad negociadora de Zapatero con ETA, porque la historia le enseña que este empeño es ingenuo. Pero también escruta algunos de los asuntos centrales de la España actual. -PP y PSOE han vivido ya un cambio generacional desde la Transición. ¿Piensa usted que los dos partidos han repensado críticamente los acontecimientos que desencadenaron la Guerra Civil? -Para los conservadores, la Guerra Civil es algo completamente superado, es una experiencia superada. En cuanto a las izquierdas, es otra cosa. En los últimos cinco años se ha invocado esa memoria y más: se ha incitado a utilizarla como palanca o arma política. Surgió a raíz de la victoria por mayoría absoluta del PP en las elecciones del año 2000. El arma más eficaz contra las derechas ha sido resucitar la memoria de la Guerra Civil. ¿Cuál es su opinión sobre el hecho de que una banda terrorista como ETA haya bendecido un plan secesionista como el de Ibarretxe? -El Plan Ibarretxe representa una etapa de las ambiciones del nacionalismo vasco radical. Naturalmente, como procedimiento táctico me parece muy normal que varias fuerzas radicales vascas hubieran apoyado este Plan. Esperemos que lo retire Ibarretxe. No es más que una etapa, ya que los nacionalismos radicales nunca están satisfechos con una etapa. Si una etapa se consigue conduce a otra etapa de una mayor radicalización. Así que el Plan Ibarretxe, que hubiera sido en caso de lograrse algo muy importante para el nacionalismo vasco radical, no sería el fin del camino, sino el inicio de otra etapa: la autodeterminación previa a la independencia completa. -Usted ha dicho que teme que el presidente Zapatero esté cavándose su propia fosa si negocia con ETA. ¿A qué se refiere? -A que está siguiendo la experiencia de sus precesores. Felipe González trató de negociar con ETA; luego José María Aznar, en su primer Gobierno, también lo intentó. Cualquier nuevo presidente sigue el mismo camino. Pero sus Acaba de presentar El colapso de la República libro en el que analiza los años anteriores a la Guerra Civil. Para el profesor Payne, España está muy crispada, como consecuencia del sectarismo del Gobierno de Zapatero El historiador habla también de la inmigración, los nacionalismos y el revisionismo que activa polémicas con las estatuas de Franco y el Valle de los Caídos o el Archivo de Salamanca TEXTO: ANTONIO ASTORGA FOTOS: SIGEFREDO antecesores fracasaron totalmente en este empeño. Y me temo que igualmente la experiencia de Zapatero puede ser otro fracaso. ¿Gozamos de estabilidad constitucional? -En términos generales, sí, pero no en todos sus sentidos, ni en todas las dimensiones. El asunto de los llamados nacionalismos es una dimensión todavía algo abierta en España que no ha sido resuelta. Hay un debate y mucha contestación sobre la cuestión de las Autonomías que va a ser muy difícil de resolver de una forma absolutamente completa. Será el drama de España. ¿Caminamos hacia un ruptura? -No necesariamente a una ruptura, pero actualmente hay más crispación sobre esto y va a ser bastante difícil en los próximos dos, tres, cuatro años. Esperamos que no se vea una ruptura y que se resuelva de modo pacífico dentro de las normas constitucionales. ¿Cómo analiza la victoria del PSOE del 14- M de 2004? -Yo noté que había un descenso de apoyo al PP en los meses anteriores a las elecciones, pero sin embargo la victoria de los socialistas probablemente se debió a los atentados terroristas del 11- M, a los sucesos y a las movilizaciones dos días antes de las elecciones. Así que, en ese sentido, fue una elección sorpresa. -Frente al mal llamado conflicto vasco ¿cómo ve la postura del Gobierno central? -El Gobierno, naturalmente, quiere acabar con este conflicto, pero su concepto de negociación (de poder hacerlo de un modo constitucional o de otra negociación en otras dimensiones con el terrorismo) me temo que es un plan un poco de ingenuos. No se pueden resolver esas cuestiones ahora de ese modo. Es posible que eventualmente, al fin y al cabo, el terrorismo de ETA puede ser, en su última etapa, resuelto por una negociación. Esto ha ocurrido en otros países, pero ello vendrá solamente cuando ETA esté muy muy débil y no tenga otra salida. Y me temo que no estamos en esta situación todavía, pero ya veremos. ¿Cómo escruta el enfrentamiento entre Iglesia y Gobierno del PSOE? -Es un conflicto buscado por el Go- bierno Zapatero desde sus primeros meses. Refleja una posición muy diferente de Zapatero si la comparamos, por ejemplo, con la política de Felipe González, que quería evitar estos conflictos con la Iglesia por creer que había sido un factor importante en el colapso de la República y que realmente no favorecía los intereses de una España democrática y tampoco del Partido Socialista. El talante de ahora es diferente. La política del Gobierno Zapatero es difícil de definir. No hay ningún lema, ningún eslogan, ninguna definición concreta. Es una política que recalca los aspectos de los cambios culturales más que los cambios económicos o políticos. Es la revolución digamos, cultural. De ese modo, la política religosa es diferente porque en pleno siglo XXI, exactamente igual que en el XIX, las fuerzas de izquierda creen que El historiador en la presentación de su libro en Madrid, hace unos días