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10 La Entrevista DOMINGO 23 1 2005 ABC FRANCISCO RUBIO LLORENTE Presidente del Consejo de Estado El Gobierno se ha dejado llevar por la prisa para que España sea la primera en ratificar el Tratado La solemnidad del despacho en el caserón del siglo XVII que alberga el Consejo de Estado se disipa por la afabilidad del personaje, un hombre templado y de modos académicos, que quiere dar a la institución un sentido más práctico. Lo primero que hizo al llegar fue pedir un ordenador. El toque del cambio lo delata también una foto familiar con el presidente Rodríguez Zapatero TEXTO: NIEVES COLLI, MANUEL MARÍN FOTOS: IGNACIO GIL ¿Ha llegado el momento de reformar en profundidad la estructura territorial de España o el proyecto del Gobierno es una cesión forzada por su compromiso parlamentario con determinadas fuerzas nacionalistas? -Creo firmemente que es oportuno hacer cambios en la Constitución. Después de 25 años de vida constitucional, después de que se ha creado un mapa político de España gracias a la aplicación de la Constitución, es hora de que ese mapa político se refleje en la Constitución. La oportunidad del cambio a mí no me ofrece ningún género de duda. Otra cosa distinta es si la coyuntura política permite hacer el cambio que hace falta hacer; si la coyuntura política no lo permitiese, sería un lamentable obstáculo para no hacer lo que se debe hacer. Pero yo tengo la esperanza de que sea posible. ¿Cuando habla de coyuntura política se refiere a que haya acuerdo entre PSOE y PP o a la dependencia parlamentaria del Ejecutivo de Zapatero de ERC? -Me refiero a todo. Es obvio que una reforma constitucional no se puede hacer de ninguna manera sin un acuerdo de los dos partidos. También es bastante obvio que no puede ni debe hacerse como un acuerdo entre los dos grandes partidos que el resto de los partidos perciba como un frente común en relación con ellos. Ahí está la habilidad del político. ¿Cree que es discutible el término de nación? -La Constitución se basa en la unidad de la nación española. Y el Estado español es el Estado de la nación española, para mí, sin ningún género de duda. Por eso siempre he combatido la idea del Estado plurinacional. El Estado español no es el que resulta del acuerdo de tres o cuatro naciones distintas asentada cada una de ellas en un territorio propio. No. Es un Estado nacional, un Estado de la nación española. Ahora bien, con la misma sinceridad, creo que la nación española es una nación compleja, una nación de naciones. La realidad sociopolítica de nuestra sociedad tiene una estructura dife- MAPA POLÍTICO Después de 25 años de vida constitucional y de crear un mapa político de España gracias a la aplicación de la Constitución, es hora de que ésta refleje ese mapa político ESTADO PLURINACIONAL El Estado español no es el que resulta del acuerdo de tres o cuatro naciones distintas. El Estado español es el Estado de la nación española MATRIMONIO HOMOSEXUAL Para gran parte de nuestra sociedad el cambio ha sido demasiado brusco, y quizá se habría aceptado mejor de una manera más paulatina PLAN IBARRETXE Sobre que las Cortes deben decir que no al plan Ibarretxe, no tengo ningún género de duda. Más que por lo que dice, por la manera en que lo dice renciada en la que cabe distinguir partes importantes de la sociedad que tienen una lengua, una cultura, unas tradiciones propias, un sentido de identidad propio y que se sienten españoles- -los que se sienten españoles, que por desgracia no son todos- -como miembros de esa comunidad a la que sienten también como parte de España. Eso es lo que yo entiendo por España plural, por España como nación de naciones o como se quiera decir. -Usted ha sugerido la introducción de la definición comunidad nacional en la Constitución... -Cuando se habla de España como na- ción de naciones, la expresión sería absurda si el término nación no se utilizara en dos acepciones distintas: la nación como nación cívica, como una comunidad asentada sobre un territorio sobre el cual ejerce la soberanía, el dominio. La nación española es eso. Dentro de esa nación española, de esa nación cívica, definida en buena medida por el territorio, hay naciones que se definen por otros signos de identidad, por la lengua, por la historia, no por el territorio. Se les puede llamar naciones culturales, nacionalidades, comunidades nacionales... qué más da. -Parece que encontró una definición del agrado de los nacionalistas. -El término comunidades nacionales ha sido aplaudido por algunos nacionalistas y alguna responsabilidad tengo por haberlo puesto en circulación... Puedo explicar por qué. Me parece un término mucho menos peligroso que nacionalidad, mucho menos explosivo, en sí mismo y por el uso que del término nacionalidad se ha hecho en estos 25 años. Por nacionalidades se ha entendido históricamente naciones sin estado que aspiraban a tenerlo. Lo cual resulta ya un poco perturbador, digamos, en el equilibrio político de España. En segundo lugar, el artículo 2 de la Constitución contrapone nacionalidades y regiones y ahí hay un riesgo de equívoco porque parece que las dos son entidades con territorio propio. Las regiones sin duda, eso es una categoría puramente espacial. Y al poner en el mismo plano nacionalidades y regiones, parece que las nacionalidades también son entes territoriales, aunque no se definen por relación al territorio. De lo que a mí me parece una cierta turbiedad, se ha producido una dinámica según la cual se entiende que hay dos géneros de comunidades autónomas: las que vienen de regiones y las que vienen de nacionalidades, y estas últimas tienen un mayor derecho a la autonomía que las otras. Y eso ha llevado a que se califiquen como nacionalidades partes del territorio nacional que ciertamente no son naciones sin estado. Me parece que eso ha dado lugar a una dinámica inconve- niente. Dicho esto, que España esté organizada en comunidades autónomas que, en cuanto tales, son todas iguales, no nos permite ignorar que España es una nación de naciones, que hay naciones culturales diferenciadas. ¿Cómo llamarlas? Comunidades nacionales. ¿Por qué? Para disociarlas del territorio. En España hay comunidades nacionales, pero no se corresponden con ninguna comunidad autónoma. En primer lugar, porque como tal comunidad cultural ocupan espacios en diversas comunidades autónomas, y en segundo lugar porque en aquellas comunidades autónomas donde tienen un mayor peso tampoco son los únicos habitantes de esa comunidad autónoma. El pueblo vasco está integrado por todos los habitantes del País Vasco, sea cual sea la comunidad de la que proceden, y lo mismo ocurre con el pueblo catalán. En esas comunidades, en la medida en que la mayoría de la población pertenece a una comunidad nacional, es lógico que el gobierno esté inspi-